ROZMOWA z redaktorem paryskiej „Kultury”Jerzym Giedroyćiem

przeprowadzona w dniu 14. stycznia 1999 przez red. TVP Barbarę Czajkowską

.... Polska została odcięta, praktycznie biorąc, od poczucia państwa, działalności państwowej, najpierw przez okres sowietyzacji czy Polski ludowej a póĽniej jak rozpoczęły się ruchy niepodległościowe czy opozycyjne, jak Pani to określi, to z miejsca przywódcy tych wszystkich działań zwrócili się tylko bezpośrednio do zachodu, zupełnie nie mając pojęcia o tym, co przy ludzkim społeczeństwie było w tym państwie przedtem zrobione

Dlaczego uważa Pan nasze społeczeństwo, to współczesne, za zdziczałe ?

Po prostu dlatego, że to widać na każdym kroku. Jest zanik nie tylko moralności, obyczajowości ale przyzwoitego zachowania się. Są takie przykłady bardzo zabawne. Niedawno widziałem jednego z wyższych oficerów emigracyjnych, który był w kraju i który był zaproszony do pułku, w którym swego czasu przed wojną służył. Zaproszono go do kasyna. W kasynie z miejsca wszyscy oficerowie porozpinani i zaczęło się picie wódki. Za nim stał jakiś ordynans, który cokolwiek on tam wypił tej wódki to on dolewał. W rezultacie dowódca pułku pod koniec tego wszystkiego powiedział: jakie ma Pan uwagi na temat naszego kasyna, zachowania ? On powiedział: przede wszystkim pozapinajcie się. Druga rzecz: przestańcie dolewać mi wódki dlatego że nie jestem przyzwyczajony, żeby mnie z kasyna wynoszono.

Sądzi Pan Panie Redaktorze, że jest to przykład który można przenieść na całe nasze społeczeństwo ?

Myślę, że tak. To jest typowe. Brakuje dyscypliny, zdrowego wychowania.

W tym kontekście nie dziwi mnie już Pana opinia o elitach politycznych naszego społeczeństwa. Powiada Pan, że dają obraz niekompetencji, że kwalifikacje nie mają dla nich żadnego znaczenia, że są skorumpowani, że wreszcie nasza elita polityczna jest zdemoralizowana pod każdym względem. To bardzo gniewna  i bardzo surowa ocena. Czy nie za  surowa?

W moim przekonaniu absolutnie nie. Wydaje mi się, że cała nasza sytuacja w elitach .............

 .... tej bardzo surowej krytyki elit postsolidarnościowych. Myślę, że dla bardzo wielu osób niezrozumiałe a może wręcz nie do przyjęcia jest Pana – proszę wybaczyć – jest Pana stanowisko-oświadczenie, że taką samą miarę przykłada Pan do postkomunistów,  jeśli  - jak Pan powiada – nie popełnili dosłownych przestępstw , i do dawnych opozycjonistów. Że traktuje ich Pan na równi. Bardzo wiele osób poczuło się dotkniętych takim właśnie stwierdzeniem.

Uważam to za zupełnie słuszne. Dla mnie najważniejsza jest sprawa interesu Państwa. Jeśli ktoś szkodzi temu Państwu, nie wykonuje swoich funkcji, to obojętne czy należy do postkomunistów czy do postsolidarnościowców. Kwalifikacja i oceny muszą być jednakowe.

W taki razie czas powiedzieć a właściwie przypomnieć, że wchodzi właśnie w życie ustawa lustracyjna uchwalona przez nasz Sejm w czerwcu. Zaczyna  funkcjonować Wydział Lustracyjny w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie a wiemy, że Pan mówi tak: rozrachunki z przeszłością nie mają najmniejszego sensu a teczki należało lat temu kilka komisyjnie spalić.

Niewątpliwie tak. Zostawmy te rzeczy już historykom i tłumaczom. Zacznijmy myśleć o przyszłości i bieżącej sytuacji. Co nas charakteryzuje ciągle szukamy i grzebiemy się w przeszłości. Trzeba z ty wreszcie skończyć, żeby tą całą  historię zamknąć. Trzeba skazać tych ludzi, którzy popełnili przestępstwa i już nareszcie nie prowadzić rozpraw sądowych, które trwają latami.

Ale właśnie one się będą zaczynać, zaczyna działać ustawa

To one nic nie dadzą

To się nie skończy?

Zanim to się skończy to ci ludzie umrą. To są wszyscy starzy ludzie, w starszym wieku. Nie można tego ciągnąć w nieskończoność. To zatruwa społeczeństwo. 

Proszę zobaczyć Panie Redaktorze jak bardzo wiele osób i to prominentnych naszego życia politycznego, naszych elit politycznych  myśli zupełnie  inaczej niż Pan. Jak to jest ? To są oczywiste dla Pana sprawy.

No cóż to dlatego, że ci ludzie nie myślą i, to co jest dla mnie jest najważniejsze, nie biorą pod uwagę interesu państwa a to jest najważniejsze. To jest to co cechuje nasze społeczeństwo. To znaczy, że my nie rozumiemy interesu państwowego. To się wszystko patrzy pod kątem interesu swojej kariery, swojego stronnictwa a nie z punktu widzenia interesów całości.

A jak Pan sądzi Panie Redaktorze, gdzie szukać Ľródła konfliktu albo może nawet praw Ľródła konfliktów, które tak mocno wstrząsają obecną koalicją, rządem Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności ? Ministrowie,  słyszymy tak, głosują przeciwko własnemu rządowi, Klub AWSu, w ustawie kiedy głosował w sprawie podatków głosował przeciwko przedłożeniu rządowemu, przewodniczący AWSu,  pamiętamy  to wszyscy, kroczył na czele demonstracji antyrządowej. Znowu mówimy o kolejnym kryzysie. Co to jest ?

W zasadzie to potwierdza moją ocenę. Ci ludzie - ich interesuje tylko jedno: partyjne czy grupowe interesy.

Ale oni wszyscy mówią to samo: pracujemy dla dobra kraju.

To jest frazes. Ich postępowanie jest najlepszym dowodem, że ten frazes jest tylko frazesem za którym nie kryje się rzeczywistość.

To w  takim razie według Pana Redaktorze kto rządzi w naszym kraju ? bo o premierze Buzku powiada Pan, że to premier malowany, o wicepremierze Leszku Balcerowiczu powiada Pan, że jest sparaliżowany w działaniu, o panu prezydencie Aleksandrze Kwaśniewskim jeszcze rok temu powiadał Pan, że to owszem bardzo inteligentny ale bardzo miękki polityk, to kto rządzi krajem według Pana ?

Tym krajem rządzi przypadek, dlatego, że nie mamy żadnej wyraźnej polityki ani w stosunku do zachodu ani polityki wschodniej nie ma żadnej wizji przyszłościowej. Nikt nie zastanawia się w jakim kierunku ten kraj ma pójść i w jakim kierunku się ma rozwijać. Żyje się tylko chwilą obecną  i pod kątem widzenia partykularnych interesów.

A co Pan sądzi o takiej opinii którą się ostatnio  często dość słyszy z ust bardzo poważnych komentatorów, że tak na dobrą sprawę w Polsce rządzą związki zawodowe. Rzeczywiście, jakby nie patrzeć, stanowią one trzon władzy wykonawczej no i ustawodawczej. Ja przypominam sobie solidarnościowy projekt konstytucji: tam właśnie związki zamierzały wpisać prawo opiniowania budżetu przez związki. To bardzo daleko idące kompetencje.

To jest z jednej strony niezmiernie niebezpieczne, dlatego że związki zawodowe istnieją po to żeby bronić interesów klasy robotniczej, w walce z rządem, w walce z panującym systemem. To są rzeczy, które muszą prowadzić do nieporozumień. Najlepszy przykład mamy w polityce pani Tacher, która walczyła z tymi związkami i  je złamała. I dzięki temu Wielka Brytania mogła znaleĽć się w takiej sytuacji gospodarczej grubo lepszej od wszystkich innych krajów zachodnich.

Ja przypominam sobie taką opinię Pana Panie Redaktorze, która mocno wzburzyła, nie ukrywam, polityków Akcji Wyborczej Solidarność, koalicjanta, kiedy to powiedział Pan, że ta władza związków zawodowych jest bardzo na rękę panu przewodniczącemu AWS Marianowi Krzaklewskiemu, bowiem on nie będąc formalnie premierem stojąc na czele AWSu rozgrywa, jak to Pan mówił, swą własną partię gry o urząd prezydencki.

A tak nie jest? Moje pytanie ponieważ pół roku temu Pan taką diagnozę postawił.

W moim przekonaniu się nic absolutnie nie zmieniło pod tym względem. Pan Krzaklewski wykorzystuje związki zawodowe we własnym interesie Dzisiaj związki zawodowe górników hutników, nie mówiąc o rolniczych, to są  ludzie którzy chcą z tego państwa coś wyszarpać. Rząd nie ma żadnego planu działania tylko tak na te rany przykłada plasterki.

Czy Pan chce przez to powiedzieć Panie Redaktorze, że w dalszym ciągu mimo upływu lat nie dostrzega Pan  w naszym kraju żadnego polityka, który miałby wizję przyszłości naszego kraju ?

Ze znanych mi polityków, których znam myślę, że właściwie nie ma takiego.

To nie ma przyszłości dla nas ?

Najgorsze, że przyszłość będzie przypadkowa. Nie będzie przyszłością, która będzie wynikała z realizacji naszego zamiaru, naszej koncepcji czy naszej wizji jak Polska powinna wyglądać i co powinna robić.  Będzie się rozwijała przypadkowo.

A co Pan sądzi o roli kościoła katolickiego, właśnie w kontekście kto rządzi w naszym kraju ? Są i takie głosy, że próbuje kościół katolicki. Czy Pan się z tym zgadza ?

Kościół katolicki w tej chwili, w moim przekonaniu, - chcę jedną rzecz stwierdzić: ja mam opinię człowieka który zwalcza kościół czy zwalcza religię. Kwestia nie odpowiada prawdzie. Kwestia mojej wiary: ja  uważam się za człowieka wierzącego, natomiast jeżeli krytykuję kościół to krytykuję za jego działalność polityczną. Działalność polityczna kościoła, abstrahując od jego niewątpliwych zasług, to obawiam się, że przynosi większe szkody, dążąc do stworzenia państwa wyznaniowego.

A no właśnie; nie dostrzega Pan zmian, że kościół odchodzi od pełnienia funkcji, które jeszcze do niedawna pełnił tzn. bardziej politycznych ?

Chcę Pani powiedzieć, że problem kościoła, jest bardzo rozbity. Chociażby usunięcie w cień biskupa Pieronka, który reprezentował, przynajmniej w moim przekonaniu, kościół postępowy i to bardziej współczesny.

Wspomniał Pan o państwie wyznaniowym. Rzeczywiście nie pierwszy raz Pan tak właśnie mówi. Panie Redaktorze proszę powiedzieć, czy rzeczywiście widzi Pan symptomy pozwalające Panu stanowczo twierdzić, że rzeczywiście stoimy wobec niebezpieczeństwa państwa wyznaniowego, dzisiaj w 99 roku ?

Najlepszy dowód, że w tej chwili właściwie kościół przechodzi całkowicie na utrzymanie państwa. Ma pani dziś kapelanów, straży ogniowej, posterunkach granicznych. Jest w tej chwili większość księży finansowanych przez państwo.

Ale czy to są symptomy pozwalające powiedzieć, że grozi nam państwo wyznaniowe ?

No niewątpliwie, dlatego że ma Pani, chociażby stosunek do radia „Maryja”, sprawa tych nieszczęsnych krzyży .

Prymas Glemp dość jasno wyraził swoje stanowisko w sprawie radia „Maryja”, negatywne.

Nie bardzo, bardzo to łagodnie było powiedziane i nie widzę w tym żadnego odcięcia się od poglądów reprezentowanych przez księdza Rydzyka czy, powiedzmy,  przez księdza Jankowskiego. Najlepszy dowód ostatnie wystąpienie biskupa ... , który łagodnie potępił księdza Jankowskiego za kolportaż.

Arcybiskup Gocłowski, to chyba o arcybiskupa Gocłowskiego Panu chodzi

książek i druków antysemickich w kościele. Skończyło się na tym, że ksiądz Jankowski to przeniósł do domu, do sąsiedniego budynku Akcji Katolickiej.

Utrzymywał Pan Panie Redaktorze, że konkordat nie będzie dobrze służył Polsce i że będzie wręcz szkodliwy – używał Pan takich określeń. Konkordat został jednak ratyfikowany, i czy dostrzega Pan jakieś niebezpieczne dla kraju symptomy właśnie potwierdzające Pana wcześniejsze obawy ?

W moim przekonaniu tak. Zresztą zawsze tłumaczyłem, że konkordat wprowadzony drzwiami kuchennymi

Ale stało się, ale stało się, został ratyfikowany

No ale z jakimi trudnościami, jakimi obchodami. Został ratyfikowany dlatego, że obecnej koalicji, panu premierowi Buzkowi bardzo zależało na poparciu kościoła i wobec tego zachowali pozycję niesłychanie ustępliwą w stosunku do kościoła.

Dalej Pan dostrzega taką właśnie ustępliwość naszego  rządu, społeczeństwa ? Czy w ogóle można mówić 

Jeśli idzie o społeczeństwo nie ale jeśli idzie o czynniki rządowe to na pewno. Najlepszy dowód jest  rewindykacja dóbr kościelnych czy bardzo łagodne tolerowanie nadużyć popełnianych przez kościól, jeśli idzie chociażby o sprowadzanie bezcłowe z zachodu czy samochodów czy też czegokolwiek, co jest połączone z czarnym rynkiem.

Więc jak to jest

O tym się pisze czy tam mówi ale nie wyciąga się z tego żadnych wniosków.

Więc w takim razie podsumujmy. Jak to jest Panie Redaktorze

Sprawa chociażby stoczni gdańskiej. Kto się rozliczy z księdzem Rydzykiem, który na ten temat zbierał pieniądze ? Gdzie są te pieniądze, na co zostały wydane ?  interesie sprawy  są nie ruszane ani przez rząd ani przez władze sądowe.

Jak Pan sądzi, dlaczego tak się dzieje ?

Dlatego, że ludzie się boją narażać się kościołowi czy opinii kościelnej

W takim razie podsumujmy. Jak to jest ? Skoro społeczeństwo jest zdziczałe, elity skorumpowane, nie dostrzega Pan polityka który miałby wizję przyszłości, która by nasz kraj poprowadziła  ku wielkiemu rozkwitowi, ku dobrobytowi na którym nam tak bardzo zależy,  więc jak to jest , skoro jest tak niedobrze jak Pan nam mówi, proszę powiedzieć jak Pan tłumaczy, również i sobie, bilans mijającej dekady, no pozytywny w gruncie rzeczy, no bo jakby nie patrzył ruszyły wielkie reformy, gospodarka jest na ścieżce wzrostu, jak to się powiada, inflacja no nareszcie jednocyfrowa, badania CBOSu powiadają, że tylko 27 % ogółu społeczeństwa uważa swą sytuację materialną za złą podczas kiedy w 89. roku aż 85 % ogółu tak właśnie myślało ?

Nie przywiązywałbym zbyt wielkiej wagi do tych wszystkich ocen. Niestety jeżeli mamy poprawę na odcinku gospodarczym to ona dotyczy tylko części kraju. Natomiast pogłębia przepaść między rosnącą nędzą  społeczeństwa a rosnącą, stosunkowo małą, warstwą ludzi, którzy robią na tym pieniądze.  

O tych reformach, które w tej chwili ruszają mówi się, że są wielkie. Z  Pana tonu nie słyszę żeby tak właśnie Pan sądził. Nie wierzy Pan w te reformy ? Nie wierzy Pan, że służą dobru kraju ?

Te reformy teoretycznie powinny być  bardzo pozytywne tylko one są fatalnie wykonywane mimo, że lata się pracowało nad wprowadzeniem tych reform okazuje się, że brakuje przepisów wykonawczych i powstaje niesamowity bałagan. Niesamowity bałagan. Niech Pani weĽmie chociażby służbę zdrowia; widzimy jaki panuje chaos w tej dziedzinie. Dlatego że zostały one nie przygotowane do końca a z drugiej strony te reformy są zakłócane chociażby tym, że jeśli Pani weĽmie podział administracyjny kraju to się dobiera ludzi nie kiedy i czym się zajmują tylko koalicja, kto będzie mianował, czy AWS będzie mianował wojewodów a Unia Wolności wicewojewodów. Kłóci się o personalia. Natomaist nie ustala się jakie są kompetencje tych ludzi, czy pod kątem widzenia kompetencji. Mało tego. Nawet są wypadki, że teren wybierał sobie ludzi, którzy nie odpowiadają koalicji to się nie akceptuje. zachowanie pod tym względem wojewody warszawskiego.

Panie Redaktorze, proszę wybaczyć, o tym powiedzmy za dwie godziny. W tym momencie musimy przerwać na około dwie godziny naszą relację. Zapraszamy o 21.30. Do zobaczenia.

Przypominam, oglądają Państwo bezpośrednią transmisję

Panie Redaktorze usłyszeliśmy wiele bardzo surowych ocen. Czy naprawdę ani krztyny optymizmu nie wleje Pan w nasze serca ?

Mam dla was bardzo dużo optymizmu dlatego, że społeczeństwo jest wielkiego ducha i ma bardzo zdrowe reakcje na   Najlepszym przykładem jest ta Wielka Orkiestra, która rzeczywiście świadczy o tym, że nawet w najszerszych warstwach społeczeństwa jest jakiś odruch solidarności, chęci jeżeli trzeba coś konkretnego zrobić. Konkretnego. Jeżeli tu idzie o to, żeby wyposażyć szpitale w opiekę nad noworodkami itd. to ludzie na to idą. Z tego wszystkie nasze koalicje powinny wyciągnąć wniosek. Społeczeństwo będzie reagowało pozytywnie wtedy kiedy będzie wiedziało, że idzie o rzecz zupełnie konkretną a nie rzecz o charakterze ogólnym.

No to jak w takim razie pogodzić opinię Pana Panie Redaktorze, że nasze społeczeństwo ciągle jeszcze nie ma wyrobionego instynktu państwowego ?

A to jest coś innego. To coś innego. To trzeba to społeczeństwo wychowywać. Dlatego, że oni tego poczucia interesu państwowego ciągle jeszcze mają za mało. Jeżeli mówimy  o reakcjach to mówimy o społeczeństwie ale to się nie łączy ze strukturą państwową. To powinno być przez państwo wykorzystane dla wzmocnienia autorytetu państwa.

A to by nam dało pewność na przyszłość.

Ma się rozumieć. Jeżeli będą z tego wyciągnięte odpowiednie wnioski.

A dlaczego ciągle Pan  Panie Redaktorze mówi o naszej niepodległości jako o tak zwanej niepodległości ?  Tak jakby ona nie była prawdziwa.

Dlatego, że ona nie jest pełnoprawna. Niepodległość polega na tym, że naród ma wizję do czego dąży i stara się tą wizję realizować. My w tej chwili tej wizji kompletnie nie mamy. Przedtem  wisieliśmy na klamce sowieckiej, teraz wisimy na klamce amerykańskiej.

Czy dlatego, że tak bardzo wszyscy chcemy do NATO mówi Pan, że jest to wiszenie na klamce amerykańskiej ?

Tak. Tak dlatego, że nie mamy tutaj własnej koncepcji. Idziemy do Europy i co – musimy wybierać. W tej chwili zarysowują się bardzo wyraĽne antagonizmy między powstającą Europą a Stanami Zjednoczonymi. Nie możemy być koniem trojańskim

No tak czy inaczej Panie Redaktorze w marcu, jak słyszymy, wchodzimy do NATO. Jestem przekonana, absolutnie pewna, że zdecydowana większość z nas uważa, że wreszcie nasze poczucie bezpieczeństwa w tym przeciągu historii, wreszcie poczucie bezpieczeństwa zdecydowanie wzrośnie a Pan ciągle mówi, że nie, że wisimy tylko u amerykańskiej klamki

Ja chcę powiedzieć tylko, że ciągle liczymy na to, że właśnie ten parasol NATO to już nas chroni przed jakimi kolwiek niebezpieczeństwami. Tak samo wejście do Europy – to się zaczyna okres okres dobrobytu. To nie jest prawdą. To są rzeczy, jeśli idzie o obronę interesów państwa, to powinniśmy sami przede wszystkim starać się stworzyć polską doktrynę wojskową i zastanowić się jakie mamy możliwości działania i obrony  a nie tylko liczyć na NATO. To jest cały szereg względów, chociażby współpraca wojskowa między nami a chociażby  Ukrainą czy koncepcja walk partyzanckich. Musimy wiedzieć, że w razie czego tą wojnę będziemy prowadzili

Skoro Pan mówi o partyzantach to proszę powiedzieć czy większe poczucie bezpieczeństwa zapewni nam szkolenie społeczeństwa, armii, tak jak Pan to sugeruje, w kierunku działań partyzanckich ?Że w razie jakiejś akcji zbrojnej to właśnie nas ma  ratować ?

Ma się rozumieć. Nawet licząc, że NATO nam pomoże to zawsze to długo trwa, ten okres wstępny.   Trzeba zatrzymać tego przeciwnika i tutaj nie ma innego wyjścia jak kwestia walk w mieście. Kto w Polsce studiował, mając w tej chwili wojnę w Afganistanie, na Bałkanach itd. Pytałem się, bez skutku, czy my mamy wojskowych obserwatorów, którzy studiują jak wygląda wojna w mieście. Okazuje się, że nie mamy. Jedyna rzecz jak była napisana na temat wojny w mieście to była książka która wyszła przed wojną, przez Grota-Roweckiego, powszechnie nie znana, w 38 roku. Trzeba by studiować, ja studiuję, jak się prowadzi tą wojnę w mieście   

Jeszcze teraz państwu tylko przypomnę, że Pan Redaktor uważa, że jeśli nastąpiłyby bardzo drastyczne naciski ze strony Rosji, jeśli zagroziłby nam bezpośredni konflikt to my nie mamy spodziewać się większej pomocy  ze strony zachodu poza, jak powiada Pan Redaktor, pięknymi słowami i pomocą humanitarną, że skończyłoby się podobnie jak w 39 roku. Panie Redaktorze, tak ?

Na pewno musimy położyć większy nacisk na to co możemy zrobić własnymi siłami.

Czy rzeczywiście wierzy Pan w to, że nasze wejście do NATO w żaden sposób nie poprawi naszej sytuacji, nie poprawi bezpieczeństwa narodowego ?

Na pewno tak tylko nie poprawi w stu procentach i dlatego to wymaga dodatkowego wysiłku z naszej strony. W tej chwili jest tego rodzaju sytuacja: weszliśmy do NATO i wszystko w porządku, jesteśmy kompletnie zabezpieczeni na wszystkie strony. I to nie jest prawda. Dlatego tutaj musimy zastanowić się nad własną doktryną wojskową i co my, we własnym zakresie , możemy zwojować. To jest kwestia wysiłku. Pani powiada przemysł zbrojeniowy. Przecież przed wojną, proszę pamiętać, że myśmy mieli przed wojną bardzo ciekawe samoloty własnej produkcji, mieliśmy bardzo ciekawe, produkcję

Pan o „Łosiach” myśli ?

W tym okresie to był samolot bardzo dobry. Tak samo mieliśmy produkcję działek przeciwpancernych i przeciwlotniczych. Najnowsze patenty bombowca, któreśmy produkowali, zaczęliśmy produkować i nie zdążyliśmy

No ale teraz Panie Redaktorze proszę zobaczyć co się dzieje w naszym przemyśle obronnym, strajki, niewiadoma przyszłość

A dlaczego. Trzeba ten przemysł zacząć budować. W znacznie trudniejszych warunkach gospodarczych ten przemysł zbrojeniowy w Polsce stał na stosunkowo dobrym poziomie. Produkowaliśmy chociażby pistolety Visy, które były też rewelacyjne, w pewnym sensie.

A dlaczego ?

Nikt się nad tym nie zastanawia. Gdzie Pani znajduje zachętę do popierania twórczości, wynalazczości w tej dziedzinie, jeśli idzie o produkcję wojenną. Natomiast bawimy się w takie rzeczy, które są rzeczywiście...  Handel bronią jest rzeczą dosyć obrzydliwą i traktowany przez wszystkich  I jeżeli my dostarczamy, o ile pamiętam mieliśmy dostarczać czołgi Iranowi, to publicyści denuncjonowali, że to nielegalne, że to szkodliwe itd. Jest to kuchnia ale każde państwo te rzeczy robi

Wróćmy jeszcze do polityki Amerykanów wobec nas. To jest sprawa bardzo istotna. Pan niezwykle krytycznie wypowiada się o pułkowniku Kuklińskim. Pan powiada, że CIA wyznacza nam    bohaterów narodowych i  zadaje pytanie bardzo ostro cóż takiego właściwie nam uczynił pułkownik Kukliński, dobrego ?

Płk Kukliński niewątpliwie odegrał bardzo dużą rolę jako informator wywiadu amerykańskiego i w tej dziedzinie i nam pomagał, wzmacniając obóz antysowiecki. Płk Kulkiński nie zaalarmował nikogo na zachodzie. Mówił to, że nie może bo to groziło wojną domową. Mógł poinformować chociażby papieża. Kiedyś mi napisał wywiad do „Kultury”, który zamieściłem, już grubo po faktach

A zna Pan Panie Redaktorze niedawną wypowiedź lidera Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana Leszka Millera, który po wizycie w Stanach Zjednoczonych i spotkaniu z płk. Kuklińskim powiadał, że idzie czas kiedy wiele pozytywnych informacji, związanych z działalnością płk. Kuklińskiego wyjdzie na jaw. Kiedy ja go zapytałam w „Linii Specjalnej” czy może powiedzieć  jakie to sprawy będą na korzyść płka pracowały uchylił się od odpowiedzi.

Myślę, że był mocno cennym dla Stanów Zjednoczonych . Niewątpliwie. Ale przestańmy  z niego robić bohatera narodowego czy Konrada Wallenroda. Stał za nim w sensie  Jeśli on chciał odgrywać rolę Konrada Wallenroda to w takim razie z kim on chciał współpracować, z jakimi ruchami niepodległościowymi  polskimi?  Sam jeden, jedyny ? To są rzeczy zupełnie poważne. Nie mówiąc o tym, że strona materialna tych rzeczy bardzo nie smakowała.

Powiada  Pan Panie Redaktorze, że powinniśmy jako kraj, jako Polska wnieść w rozwiązanie konfliktu na środkowym wschodzie, w urządzanie świata, wnieść coś. Ale w żadnym z Pana wywiadów nie znalazłam odpowiedzi co powinniśmy według Pana wnieść.    

Jeżeli są dyskusje dzisiaj w Europie na temat euro, wprowadzenia waluty czy takich czy innych przepisów my nie zabieramy tutaj żadnego głosu a powinniśmy mieć jakąś własną koncepcję. Jeśli idzie o śrdokowy wschód to możliwości niewątpliwie tak samo mamy. Trzeba pamiętać, że z jednej strony moglibyśmy mieć teoretycznie  wpływ na opinię izraelską i mamy dobre stosunki z Arabami, i można by tu próbować odgrywania jakąś rolę pośrednika. Tym łatwiejsze, że my nie zagrażamy. Jeżeli tutaj pośrednikiem kryzysowym są Stany Zjednoczone to wiadomo świat arabski wie, że w Ameryce wpływy żydowskie są  bardzo silne. Jeżeli zajmuje się tym Francja to wiadomo, że Francja jest bardziej związana ze światem arabskim. Kraj, który nie odgrywa rolę, nie jest mocarstwem może być właśnie tym pośrednikiem, który może odgrywać pewną rolę, cenną rolę

Czy również rolę takiego pośrednika wyznaczałby nam Pan Panie Redaktorze  jeśli idzie o rozwiązywanie problemów związanych z naszymi wschodnimi sąsiadami Z Ukrainą, Białorusią, Litwą, Rosją, państwami nadbałtyckimi ? Czy to miałby być taki pomost pomiędzy krajami Europy zachodniej a wschodem, który ciągle jest niepewny i niestabilny i chyba niebezpieczny ?

Tutaj chyba, w tej chwili jest niezmiernie potrzebna nasza polityka wschodnia, po prostu dlatego, jak to już parę razy mówiłem, dla nas niepodległa Ukraina ma większe znaczenie niż NATO. To nie jest zresztą moje powiedzenie tylko Brzezińskiego. I to uważam za bardzo słuszne. I dlatego uważam, że powinniśmy wszystko zrobić, żeby pomóc utrwaleniu się niepodległości Ukrainy.

Z drugiej strony czy Polska sama w sobie jest na tyle silnym krajem, żeby mogła w decydujący sposób wpłynąć na wybranie na przykład opcji zachodniej przez Ukrainę, chyba nie ?

Ma się rozumieć, że tak, ponieważ możemy być pośrednikami w wejściu Ukrainy czy do NATO czy do zjednoczonej Europy.

A nie obawia się Pan, że popieranie przez nas ruchów niepodległościowych czy to na Ukrainie czy na Białorusi bardzo mocno zaniepokoi, żeby nie powiedzieć rozdrażni, Rosję ?

Wchodzimy na temat też bardzo istotny. Dla nas niepodległa Białoruś i niepodległa Ukraina jest warunkiem zasadniczym. Jednocześnie zasadniczym warunkiem jest normalizacja stosunków polsko-rosyjskich. I tu w tej dziedzinie nic się nie robi.

A czy wierzy Pan, że jest możliwe przywrócenie dobrosąsiedzkich stosunków ?

W moim przekonaniu jest możliwe. Trzeba wytłumaczyć Rosjanom, że ich ambicje imperialne w stosunku do republik postsowieckich są dla nich samych szkodliwe. Że tojest możliwe to najlepszy przykład jeśli idzie o działalność Kultury. To co swego czasu podkreślałem i uważam za sukces Kultury, że doprowadziliśmy do deklaracji przywódców emigracyjnych Rosjan z Sołżenicynem na czele, uznającym .......

A czy sądzi Pan, Panie Redaktorze, że Rosjanie chcą słuchać, że ich ambicje imperialne są szkodliwe dla nich samych, to co właśnie przed chwilą Pan powiedział ?

Może trzeba im to zacząć tłumaczyć.

Czy jesteśmy w stanie my, w gruncie rzeczy średni kraj, nie tak najsilniejszy ?

To jest średni kraj ale my odgrywany w Rosji specjalną pozycję

Raczej w elitach politycznych

Mianowicie idzie na stawkę na inteligencję, nie na masy. Bardzo duży kapitał sympatii wśród inteligencji rosyjskiej  

Ale to jeszcze mało. To co się teraz w Rosji dzieje

Trzeba tu różnicować. Rosjanie niewiele o Polsce wiedzą. Mają bardzo skrzywiony obraz. Polacy to samo. Czy Pani ma jakiś popularny podręcznik szkolny , do użytku szkolnego, popularnie, dobrze napisany, o stosunkach polsko-rosyjskich ?

Ciągle brak, wiadomo

czy historii Rosji ? Nie ma. Swego czasu, ma Pani jakieś opracowania naukowe, bardzo ważne, bardzo istotne ale tylko dla specjalistów . Ale mówmy o specjalistach. Michał Heller, nasz współpracownik wydał przed swoją śmiercią książkę o imperium rosyjskim, którą uważam za jedną z najważniejszych rzeczy dotyczących historii Rosji. Ukazały się dwa wydania na Węgrzech. Mało tego, Heller dzisiaj drukowany jest w Rosji. W Polsce do tej pory nic nie wydano. Nikogo to nie interesuje. Dlaczego Hellera się nie wydaje

Jest szansa na wznowienie „Polszy”. Może to jest dobry sygnał ?  

Były dobry sygnał, gdyby to nie wyglądało tak rozpaczliwie. Polega to na czym. W pierwszym rzędzie jak powstała „Polsza”, o wznowieniu „Polszy” dyskutuje się od dwóch lat, a w każdym razie od dobrego roku. Jak zaczęło się o tym dyskutować to wtedy się odezwała Polska Agencja Informacyjna, która w latach dziewięćdziesiątych wydawała tą „Polszę” i zaprotestowała, że tytuł jest ich własnością, i dzięki temu trzeba było dać jakiś inny, kulawy projekt. Dobrze. „Polsza” znalazła poparcie ministra kultury i sztuki, i zdecydowano, że będzie pod redakcją Pomianowskiego, wydawana w Bibliotece Narodowej tak jak „Twórczość” czy „Dialog” czy coś takiego.

Znaczy pozytywnie, przełamuje się ? 

Doskonale. Przełamała. Historia. Pomijając to, że budżet jest  niewystarczający Agencja Informacyjna natychmiast wznowiła swoją działalność, wydając taki numer sygnalny i oni będą też wydawać „Polszę” po rosyjsku, tak samo. Będą wydawali to we wszystkich językach. To przecież kompletny nonsens. Wydawanie pisma tego rodzaju jak swego czasu wydawaliśmy po angielsku, niemiecku i francusku jest kompletnie bez sensu. Z nikim się nie konsultowano. Politykę kulturalną gorzej czy lepiej robiły. Ta „Polsza” była rzeczywiście doskonale robionym pismem. Dlatego została zamknięta na skutek sprzeciwu Rosji, sowietów i jak również PRLu.  Ale to nie daje gwarancji. Wręcz przeciwnie. To daje gwarancję, że to będzie bardzo złe pismo po tym numerze sygnalnym, który przeglądam, który dostałem, który jest zupełną katastrofą. To jest kwestia czysto ambicyjna. Dlatego że instytucja Państwowa Agencja Informacyjna jest tak samo instytucją finansowaną przez państwo. Z jednej strony  tutaj się robi akcję z tą nową „Polszą” Pomianowskiego i jednocześnie wznawia się to stare wydawnictwo, nie zastanawiają się czy ono jest potrzebne i czy ci ludzie potrafią to dobrze robić. 

A jak Pan sądzi Panie Redaktorze – mówimy o NATO, mówimy o krajach naszych wschodnich sąsiadów i ciągle nie ma tej pewności, że nasze poczucie bezpieczeństwa będzie rzeczywiście większe i zapewnione. Może jakimś wyjściem jest wstąpienie naszego kraju do struktur Unii Europejskiej ? Przecież koncerny międzynarodowe uczynią wszystko, żeby chronić własne  interesy i może właśnie tymi ekonomicznymi więzami zapewnimy sobie większe poczucie bezpieczeństwa ?

Mi się wydaje, że poczucie bezpieczeństwa to jest przede wszystkim normalizacja stosunków z Rosją i dobre pilnowanie niepodległości Ukrainy, państw bałtyckich i Białorusi, jako partnerów. Trzeba powiedzieć, że wśród tych narodów mamy bardzo złą opinię, dlatego że my mówimy dzisiaj, jeszcze do tej pory, mówienie o federaliĽmie itd. odbierane jest przez te narody jako przejaw polskiego imperializmu. Zresztą my podtrzymujemy to, jeśli weĽmie Pani ten nonsens, jaki prowadzi pan Kolbuszewski na Litwie finansując organizacje polskie antylitewskie, zadrażniając tym stosunki polsko-litewskie, wbrew polityce MSZu. To jest jakiś nonsens. Ma Pani dwie polityki zagraniczne, z tym że pan Kolbuszewski daje duże pieniądze, dlatego że to jest Senat.

I na koniec Panie Redaktorze: jeśli mógłby Pan przestrzec przed czymś Polskę i Polaków to przed czym w pierwszej kolejności ?

Jedyną rzeczą, którą mógłbym w pierwszym rzędzie żeby przestali myśleć kategoriami personalnymi, czy partyjnymi i myśleli o interesie państwowym. Ludzie mający jakieś poczucie państwowości nie zdobyliby się na żadne takie historie z tą „Polszą”. Nie mogę doprowadzić do tego, żeby można było cośkolwiek zrobić np. więcej na Białorusi. Udało się doprowadzić do stworzenia w Uniwersytecie Białostockim Katedry Historii Kultury Białoruskiej, którą uważano, że to może być wbrew opinii myśli niepodległościwej białoruskiej. Mało tego. Na Białorusi można mimo tego okropnego dyktatora bardzo dużo rzeczy zrobić. Najlepszy dowód: ma Pani tutaj, „Kultura” wydana w języku białoruskim, opracowana przez nich, gdzie m.in. podają, drukują artykuł Mieroszewskiego na temat WNP i Rosji. I to wyszło legalnie. Niech Pani weĽmie pod uwagę, że obchody mickiewiczowskie; w rezultacie cokolwiek, trzeba powiedzieć, odnowili Nowogródek. To kosztowało ogromne pieniądze. Wbrew obietnicom nie przyjechał dyktator a przyjechał tylko premier białoruski. I zatargi z polską szkołą w Nowogródku. Z naszej strony nie przyjechał nikt. To znaczy przyjechał jakiś drobny urzędnik, który nie reprezentował

Oby to był Panie Redaktorze ostatni zły przykład, który w tej sprawie można przytoczyć. Dziękuję Panu bardzo. Dziękuję bardzo państwu. Raz jeszcze proszę przyjąć serdeczne podziękowania, że zechciał nas Pan gościć w .Maisons Laffitte.  Mam nadzieję do zobaczenia wkrótce. Do widzenia państwu.